Casemiro, Zidane y Messi

Esta es una de las pocas asignaturas pendientes que puede tener Zidane de cara a futuros clásicos. No sabemos qué Barcelona vamos a ver, dónde se ubicará Messi pero a fin de cuentas eso es bastante irrelevante. Messi es un reto emocional y táctico que el Madrid ha sabido controlar mejor en el Camp Nou y que en el Bernabéu viene desatendiendo en los últimos años.

¿Cómo creeis que va a plantear Zidane esta Supercopa en clave Messi?

Y a mi me extraña la manera de defender a Messi por parte de Zidane, que ya vivió de primera mano cómo el Madrid de Ancelotti (y también de Zidane) defendía y conseguía limitar mucho el nivel de actuación y acierto de Leo.

Cómo creeis que se adapta el Madrid del sistema invisible al FCB? Es quizá el encuentro donde el Real más puede echar en falta a la BBC?

A ver. El Real Madrid de ZZ es un producto de su entrenador. Es aún más técnico que estético, sabe siempre que es mejor que su rival y por ello jamás se pone nervioso. Y además, tiene esa capacidad de repliegue (visto más la 15/16 que la 16/17) gracias al eje Ramos-Varane-Casemiro que le permite no sufrir tampoco en defensa posicional. Pero en general, su idea es dominar siempre, no perder la bola y jugar con absoluta confianza y sin adaptarse al rival propio de quien está en la cima.

Por todo ello, todo lo construido estos años, casa mal cambiar el plan. Hacer ajustes grandes, renunciar a tu esencia por un rival concreto, supondría romper los esquemas. Creo que el Real Madrid de Zidane no se adapta a Messi como el Barcelona de Guardiola no lo hacía por el vertiginoso Cristiano 2012. Puede que suponga perder algún duelo individual más de la cuenta (Copa 2011, el 2-3 de 2017) pero en el big picture supone seguir dominando, y ser el mejor equipo del mundo. En cualquier caso, si mantienes tu esencia el Clásico siempre va a ser competidor: 1-1 y victoria en el Camp Nou 1-2 los anteriores Clásicos de Zidane, como los 1-1, 0-2, 1-3 y 1-2 de Pep en el Bernabeu en 2011 y 2012 .

Es curioso el tema del Madrid en clave Barcelona. Dio la sensación de que en el segundo y tercer año de Mourinho al Real le costaba menos jugar contra el Barça que con cualquier otro grande de Europa. Los resultados y las sensaciones eran mejores. Estaba más cómodo. Sin embargo, una vez creció en otra dirección y comenzó a ser cada vez más imbatible para el resto de grandes de Europa, el Barcelona le encontró más vulnerable que antes -a pesar de que estos, incluso, habían bajado el nivel-.

@peinado90

Como siempre decimos, no es lo mismo ver a Messi que enfrentarte a Messi.

De todas formas hay que entender que el plan emocional y futbolístico de Zinedine Zidane hace de aquel planteamiento algo coherente. Lo que decíamos en su día: arriesgarte a perder una batalla en pos de acercarte a ganarla guerra. En todo caso, ahí Zidane tiene que corregir. Y más sin Neymar.

@HenryHM

Todavía es verano como para sacar más conclusiones de las debidas de lo que veamos hoy, pero si el Madrid sale 4-3-1-2, como parecería normal, va a ser muy interesante ver cómo la defiende el Barcelona. Lo que más me está gustando del inicio de Valverde es esa presión alta, diferente a la escuela Barça y similar a la que expuso en San Mamés, pero al Madrid hace mucho tiempo que ninguna presión le hace daño.

@javimgol

A eso me refería en mi mensaje.

¿Se puede tratar de crear un equipo hegemónico en Europa que gane 3 Champions en 4 años siendo, a la vez, un producto adaptado a un jugador que condiciona absolutamente cada decisión en la pizarra? La respuesta seguramente sea no. O, al menos, no normalmente. Lo curioso es que de aquí saco dos lecturas añadidas: creo que el Madrid ante el Barça ha sacado peores resultados que sensaciones, pero a la vez ha tenido la fortuna de no cruzárselo nunca en estas últimas 4 Champions, dándole aún más sentido a esta especie de ruptura respecto a lo que vimos en los años del maravilloso Guardiola contra Mourinho.

Salvo salvajada de Messi, El Madrid solo puede perder el partido por sí mismo. Si no se desesperan como en clásicos anteriores, y evitan meter la pierna (esto facilita las cosas a Messi) tienen mucho hecho.

No digo que se adapten totalmente, pero creo que una defensa mas pasiva sin dejar espacios seria lo ideal, cuando recuperen el balón ya podrán mostrar sus virtudes y el llamado "sistema invisible". De hecho, es lo que el Madrid más desea ante el Barcelona, mostrar sus virtudes, veremos si estas ganas no le juegan una mala pasada como en clásicos anteriores.

Ay! que ganas habia ya de futbol tras el paron veraniego.

Me tiene muy intrigada el que hará ZZ en el partido de hoy. La primera idea la tendremos cuando conozcamos su alineación, que basicamente se resume en saber si juega la BBC de inicio o no. Ni siquiera importa a cual de los 3 deje en el banquillo si finalmente lo hace, ya que no creo que cambie mucho el desarrollo del partido (con los matices de cada uno, claro).

El caso es que si juega con los 4 medios que se aventura, el madrid deberia de ser capaz de lograr un control sobre el balon que le permita estar ordenado en todo momento, para que en caso de perdida el Barça no pueda lanzar a Messi con muchos espacios. En ese caso creo que ZZ se olvidara de poner a Casemiro encimando a Messi y lo confiará a tenerle siempre encerrado en el espacio entre SR, Kroos y Casemiro.

Si finalmente juega la BBC, creo que Casemiro si tendrá una fijación mucho mas importante en el argentino, porque los 3 centrocampistas tendran que hacer coberturas bastante mas largas, que el Barça moviendo el balon podria aprovechar para crearle espacios entre lineas a Messi para que se adueñe del partido.

En clave Valverde, creo que con las piezas que tiene en este momento a su disposición poco puede hacer para intentar sorprender o intentar cambiarle el escenario al equipo de Zidane. La perdida de Neymar ha tirado practicamente por la borda un mes de trabajo. Aún tienen que concretarse los nuevos fichajes e integrarlos en la mecanica del equipo. Otro mes más….. encima con lo apretado del calendario en las temporadas premundial.
Le vendría muy bien al Barcelona en clave animica el ganar esta supercopa. Demostrarse a si mismos que pueden ganar al Madrid sin Neymar. Creo que rebajaria la tensión que hay ahora mismo en el equipo. Porque da la sensación de que si hoy mismo se cerrasen los fichajes de los que se habla, serían titulares en el partido de vuelta aún sin haber entrenado y eso no puede ser bueno para la moral del plan B.

Hay que tener en cuenta una cosa, para el RMA resulta más fácil jugar y defender a Messi en el Camp Nou que en el Bernabeu. En Barcelona, al Madrid no le importa defender sin meter la pierna, con ayudas y pasarse tramos largos sin el balón ya que eso juega a su favor al no tener un público impaciente detrás. En cambio, en el Bernabeu, su afición le obliga a ser el protagonista, a recuperar el balón pronto y eso acaba siendo un festín de Leo.

Para el partido de hoy, habrá que ver que tipo de partido plantea Zidane, si intentar dividir la posesión o incluso tenerla más o por el contrario repliegue medio-bajo y matar al Barça en transición. Por ejemplo, sacando un: Keylor, Carvajal, Varane, Ramos, Theo, Casemiro, Kroos, Kovacic y arriba Bale, Asensio, CR. Tendrías 4 jugadores autónomos capaces saltar líneas de presión por conducción en cualquier parte del campo. Y que tu plan B para el dia de hoy sea meter a Isco+Ceballos+Karim.

Y enlazando con el tema Casemiro, el brasileño demostró en la 15/16 que es capaz de enfrentarse a Messi, es decir ser paciente y no meter la pierna y que su cambio de actitud otros días tiene más que ver con órdenes desde el banquillo que por voluntad propia.

Fue muy interesante el artículo de Abel del último clásico en el Bernabeu. Rojas venía a decir que Zidane priorizó la psicología (de saberse un equipo mejor y más dominante) que la táctica.

El Madrid de Zidane es como su entrenador y se basa en la calidad y en la autoconsciencia de ser el mejor equipo, cierto. Pero creo que este equipo también se ha mostrado muy flexible,
lo cual se ha probado compatible con jugar como el rival a batir.

Si recordamos, el Madrid jugó diferente contra Borussia o Sevilla, presionando arriba, en el Pizjuán con defensa de 3…

Yo lo tengo claro, contra Messi, defensa posicional pasiva. Cuando Ancelotti le jugó así el Madrid siempre dominó.

Saber adaptarte no es perder grandeza, es precisamente cualidad de gran campeón.

Yo creo que el año pasado en el Bernaveu no solo fue como defendieron. Tambien tuvo mucho que ver como atacaron. Normalmente el Madrid vs Barça ha sacado rendimiento con defensa pasiva + atacar los espacios.

Pero no veis que el Madrid hoy dia es bien capaz de mezclar vs Barça defensa pasiva + paciencia con balon??

Yo ya llevo viendo unos cuantos clasicos ultimamente en los que no entiendo pq el Madrid se apresura en llegar a gol. Ya que el Barça no sabe defenderlo a partir del 5 pase en la misma jugada

Si hace la combinacion que digo veo a este madrid ganando facil el computo de los dos partidos vs este FCB

MigQuintana

Yo personalmente creo que también esto es porque los jugadores del Madrid tienen todavía una "necesidad" metida de lograr un gran resultado contra el Barcelona, una de estas goleadas que se recuerdan. Hay que tener en cuenta que la mayor parte de esta plantilla ha sufrido el 0-4 y el 5-0; varios quedan todavía del 2-6 y algún superviviente suelto del 0-3. Han visto como el Barcelona tiene su ramillete de avasallamientos contra el Madrid y estos solo tienen aquel 4-1 (del que quedan poquísimos también) en un partido matematicamente irrelevante.

Y claro, una vez el Madrid se ha visto en condiciones de pelear de tu a tu al Barcelona, pues varios han tenido el picor en el cuerpo de lanzarse a por esa vendettam siempre con fracasos porque Messi te castiga si te lanzas con cuernos de caballería. El 3-4 de Ancelotti fue un gran ejemplo de ello: El Madrid casi sentenciaba la Liga de ganar, y la dejaba muy pero que muy encaminada de empatar, y se lanzo en un partido contranatura de sí mismo que le costó a la postre el título cuando con su plan habitual le hubiera permitido sacar un resultado positivo con relativa seguridad.

El 2-3 del año pasado igual, solo que en esa ocasión la Liga estaba un poco más sencilla y sí que se acabó ganando. E incluso el 1-3 el segundo año de Mourinho es extraño desde el punto de vista de que el Madrid se vuelca demasiado al ataque cuando ya ganaba desde antes del minuto de partido. Aguantar la victoria o empate era dejar media Liga echa en Navidades, y se lanzó a por una goleada balsámica que, logicamente, no podía llegar aún.

En el Camp Nou sin embargo el Madrid es mucho más inteligente: No quiere el balón, no quiere presionar tanto y robar, no quiere intentar marcar tres goles cuando aún no metió el primero, sino que busca el partido que mejor le conviene. Claro, esto no siempre se va a conseguir y fruto de ello en los últimos 10 encuentros de Liga ahí se han perdido 5, pero 4 de ellos han sido resultados cortísimos (salvo aquel 5-0 claro) en los que el Madrid tuvo opciones hasta el último minuto, y luego 3 victorias y 2 empates. ¿Y en el Bernabeu? Pues 3 victorias, 1 empate y 6 derrotas. Y claro, de las 3 victorias 2 son con margen cómodo…pero de las 6 derrotas 2 son goleadas de época y otras 2 son también con buen margen. No le sale nunca rentable al Madrid.

Fue un partido muy concreto, yo creo. Viniendo de una prórroga contra el Bayern y con la Liga encarrilada. Aún así, el RM tuvo más ocasiones y más fases de dominio, remonta en inferioridad numérica y le meten el 2-3 en el último minuto. En el otro Madrid-Barça que jugó Casemiro, la adaptación fue muy diferente (el 1-2 en el Camp Nou en, 2016). Y no creo que se le esté atragantando el Barça al Madrid más asociativo. El 2-1 en el Camp Nou de 2015 se dio por fallos en la portería, pero el dominio durante 65-70 minutos es brutal. En el 1-1 de 2016, lo mismo. Modric-Kovacic-Isco en el centro del campo y dominio absoluto durante 2/3 del partido, con un Benzema en un muy mal momento físico que lastró el plan. De todas formas, yo hoy me espero a los Llorente, Theo, Ceballos, etc.

¿Soy el único que piensa que hoy lo ideal para el Madrid sería cerrar con Casemiro y Marcos Llorente para tapar mejor la zona de influencia de Messi por la que tanto daño hizo el día del 2-3?

Se lo comentaba a Quintana en Twitter: el Madrid de los últimos años ha competido mejor contra el Barcelona cuando su inercia anímica y de resultados no eran las mejores.

Cuando los blancos vuelan, las nubes no le dejan ver que Leo está, como poco, a su misma altura. Traducido al campo, lo que comenta Arroyo. El Madrid no quiere renunciar al combustible que le ha llevado hasta dónde está, y decide "obviar" las consecuencias de enfrentarse a Messi como si fuese uno futbolista más. No sé si en el global les compensa, pero contra el Barça me atrevo a decir que no.

@Helena

Muy interesante lo que apuntas. Pero también es cierto que en este sistema del 4-3-1-2 a veces a Casemiro le cuesta más mantener el centro por el desbarajuste de posiciones que se produce al bajar Isco. Esto desde el día del Bayern prácticamente no se ha notado, pero creo que más por el hecho de que el Madrid ha tenido muchísimo tiempo el balón que porque se haya mejorado claramente en este sentido. A fin de cuentas, muchas veces Isco termina los ataques en posiciones de extremo o de segunda punta.

@felipbras

De acuerdo. Yo también le veo más preparado que de la otra forma, de hecho.

Sobre todo por el tema Messi. Leo es quien lo cambia todo. Porque, a fin de cuentas, antes de que en el 2-3 entrase en juego con todas las de la ley el Madrid pudo ganar. Tuvo las ocasiones. Los momentos. Pero no entraron y esto resultó tan consecuente como el resultado final. Es decir, que al Madrid el plan en general le pudo salir bien, pero no le renta tanto cuando delante tiene a Messi.

@RobertoGR19

No creo que sea cuestión de nombres per se.

Hay Luka Modric también podría realizar un gran trabajo de estar. Incluso Isco, quien cuando ha jugado en la banda izquierda ya ha tenido alguna buena actuación ante Messi. Es más colectivo que individual.

@Gravesen

Yo no creo que pese tanto esos recuerdos como el hecho de dejar de "sufrir". Ser el Real Madrid, tres veces campeón de Europa en cuatro años y tener que adaptarte tanto a un equipo/jugador no es coherente. La preparación emocional es muy particular. En todo caso, también creo que hay muchos grises entre lo que es una buena adaptación del Madrid a Messi y lo que pasó en el 2-3 o, siendo más extremos, en el 3-4.

@MigQuintana

En base a lo primero que comentas, hay que ver como ambos equipos han ido virando a donde estaba su oponente, siendo un RM más de centrocampistas y un Barça boxeador, que te gana a basr de golpes.
Para mi el error del 2-3 del Bernabéu fue cuando ZZ plantó a Casemiro solo vs Messi, dejando a su equipo más replegado y con poca presión al FCB, donde quedó claro durante el año que era su talón de aquiles.
Si bien lo que está por llegar es más indescifrable, más por la baja de Neymar y un nuevo mister que otra cosa. Y

@Quintana @Gravesen

Creo que los dos lleváis razón. Hay una parte del vestuario que anhela un gran resultado contra el Barcelona, que ansía ganarle por más de dos goles de diferencia. Pero hay otra parte de ese vestuario que no piensa así. Que ve a Messi, Suárez, Iniesta, Piqué y Busquets y piensan que son 5 de once. Que el resto, son jugadores inferiores a otros que ya se han enfrentado y ganado/superado/sometido.

Particularmente creo que el Madrid se encuentra más a gusto jugando en Barcelona que en Madrid ante el equipo de Leo Messi. Por lo que sea, que lo sabemos. Pero es así. Y personalmente, espero que la baja de Modric no sea la excusa perfecta de ZZ para seguir poniendo a Isco y no quitar a nadie de la BBC. De verdad, creo que este Real Madrid no tiene que dejar de jugar con 4 en el medio. Pero 4 que sean 4. Y en eso, también sabemos quiénes son. Máxime ante este Barcelona que pierde el nervio y desborde de Neymar pero gana en el toque y vuelta de otro centrocampista más.

Apuesto por Sergi Roberto, que propiciará más libertad de llegada a Rakitic, y sobretodo, mayor vigilancia a uno de los tres hombres que más dañan al Barcelona; Marcelo. Ahí estará una de las claves del Madrid. Otra de las claves, y principal, que estamos en pretemporada y que dentro de 4 días hay un partido de vuelta. Todo esto influye de manera diferencial en un clásico que será muy diferente al que veremos cuando se enfrenten en liga.

Yo no creo que el Madrid de Zidane haya sido inferior al Barça en el global de los enfrentamientos. De hecho creo que ha sido bastante superior de media, mucho más de lo que indican los resultados, que han sido provocados por acciones/errores puntuales. No creo que valga la pena condicionar todo un sistema y más a sabiendas de que un tipo como Messi puede hacerlo volar en cualquier momento. Es mejor confiar en lo que se viene haciendo, y haciendo bien y que ha demostrado que funciona.

Bueno, es que se han vuelto las tornas … Antes el Madrid necesitaba adaptarse para jugar contra el Barcelona de Messi. Era el equipo a batir y deseaba romper su hegemonía.

Ahora es al revés y me parece que es así como lo entiende Zidane. Es el Barcelona y Messi quienes tienen que adaptarse al Madrid. Por eso, no pienso que Zidane haga un cambio radical de su planteamiento. Otra cosa sería si jugara una final tipo UCL, Copa del Rey, etc. y a partido único. Ahí sí cabría esperar más matices.

@Michiel

No creo que se pueda adaptar más de lo que ha hecho Luis Enrique, quien es verdad que sí modificó mucho sus planteamientos. Vimos lo de Sergi Roberto en banda para tapar a Marcelo, hemos visto largos tramos del Barça en su campo incluso en el Camp Nou, en el Bernabéu ha utilizado el balón de una manera mucho más controladora que en el resto de partidos… En realidad es que uno lo piensa y es verdad que mientras el Madrid ha ido liberándose, el Barcelona ha ido matizando más su discurso para mantener ventajas.

@MigQuintana

Sí, es así. Como apuntáis no creo que Zidane considere cambiar mucho y adaptarse. Supongo que en su manera de medir no obtiene demasiados réditos a largo plazo.

@MigQuintana
pues si que es cierto que Casemiro se desordenaba mas con el 4-3-1-2 que con el 4-3-3, pero creo que puede ser por dos cosas:
a) se ve mas arropado y se atreve a hacer coberturas, marcajes y salidas mas largos
b) ajuste a un sistema que vino sobrevenido por la ausencia de Bale. Quiero pensar que desde que terminó la temporada pasada ZZ ha estado dandole vueltas a como mejorar la ocupacion de espacios en defensa por los 3+1 centrocampistas y que habra trabajado en ello durante la pretemporada. Lo iremos viendo a lo largo del año.

Por cierto, off-topic pero quiero dejar constancia:
viendo al United y a los hammers estaba sufriendo por arnautovich y su cara de desesperacion al no tener cerca un compañero que pudiese devolver un balon sin tener que tocarlo con un pie, luego con el otro, retocarse el pelo y luego ya dar el pase. Hasta que mediada la segunda parte ha debutado un chaval de 18 años: Rice.

Ha tocado unos 30 balones. TODOS al primer toque o control y al primer toque. Pidiendo el balon constantemente. Cambios de orientacion de 40 metros al pie. Solo en la ultima jugada, con todos sus compañeros quietos, ha dado mas de dos toques, para coger el balon y arrancar. Vale que en el gol de Pogba podria haber hecho mas, y que ha entrado con el partido ya muerto con el 2-0, pero me ha dejado una muy buena impresion.

Habra que ver algun partido mas de west ham.