Van Gaal, Guardiola y 10 defensas

No sé que pensaréis vosotros, pero yo tengo la sensación de que Ánder nos lleva engañando a todos desde hace unos años…
Ánder Herrera es un niño. y no solo por la carilla que tiene de chavalín que todo equipo de fútbol tiene, que es muy bueno y siempre te impresiona verle jugar con los mayores con sus pelos, sus tatuajes y sus barbas. Me explico:
En el Zaragoza se le presuponía una calidad incuestionable, pero era eso, un crío…luego lo fichó el Bilbao (de Bielsa, dato importante) y el de la cara de niño dio un paso adelante con la naturalidad de…de un niño. Es decir, pasó de ser la joya de la cantera del Zaragoza, pero tampoco un talento exagerado del estilo de Thiago (es decir, de alguien que va a ser buenísimo y se sabe que jugará en un grande si o si) o de Isco. Y en el Athletic, pasó a ser uno de sus puntales como si fuese lo más normal del mundo, tanto con Bielsa como con Valverde (además gano carácter y capacidad de lucha y creo que sobre todo el Loco le corrigió algunas manchas de su comportamiento -de niño pequeño, vaya-). Y tras destacar con naturalidad, pero sin romperla plenamente, fue Van Gaal y se cascó una oferta de 34 kilos por el chaval que dejó flipando a Europa…y el niño, otra vez, se ha plantado en el centro del campo de todo un Manchester United como si fuese lo más normal del mundo, y destacando, siendo pieza clave en el centro neurológico (Ánder-Mata-Rooney) del diablo.

A modo de resumen:
Ánder Herrera,un manojo de virtudes y un talento directamente proporcional a la calidad del reto en el que se halla inmerso. Y ahora es pupilo del diablo. Le acabaran por dar el tridente, como símbolo de mando en las tierras de Hades, y lo va a coger. Con la naturalidad de un niño.

Hay hype con la defensa de 5 cuando a mí me parece una regresión: ver Valencia desfondarse como carrilero sin oler el balón para mí no es un valor ofensivo, es un sacrificio y un movimiento 'frankensteiniano' para poder jugar con dos puntas. Además obliga al equipo a salir por el centro ya que tus laterales no son tal. Veo la recuperación de este sistema como una mera reacción de los técnicos a la supremacía del fútbol asociativo de España y Alemania, dada la tremenda dificultad para copiarlo si no tienes los mimbres.

Afortunadamente, la tripleta Herrera-Mata-Rooney intercambiando posiciones y asociándose sin parar son una delicia para los ojos europeos y oxígeno para el británico, que desde Scholes no se veía con esta compañía.

PD. por más centrales que ponga, el clásico punto débil de Van Gaal, los espacios a la espalda de la defensa, sigue como el primer día solo que quince años después…

Joder, a estas horas, me guío demasiado por las ideas, y hay frases que enlazan pero sin enganche. Les falta un Riquelme:
"Es decir, pasó de ser la joya de la cantera del Zaragoza, pero tampoco un talento exagerado del estilo de Thiago (es decir, de alguien que va a ser buenísimo y se sabe que jugará en un grande si o si) o de Isco, a ser uno de los puntales del Athletic. Como si fuera lo más normal del mundo. (…)" *

Y centro neurálgico*

Madre mía, qué esperpento de redacción.

Nunca me gustó mucho la linea de 5, siempre me pareció un plan bastante defensivo, pero desde este mundial, con lo que vi en equipos como holanda, mexico, chile y hasta costa rica, creo que mi forma de entenderla a cambiado totalmente. Este 5-2-3 (cuantas veces se ha visto ese número asociado a un esquema táctico?) se puede poner de moda.

@zasufe

Yo antes creía lo mismo, que el 5-3-2 o 5-2-3 o incluso 3-5-2 era un sistema defensivo. Pero ahora pienso que no, es un sistema muy variable según como lo utilices. Y en estos momentos creo que la mayoría de los entrenadores lo utilizan como un sistema ofensivo, en el que añades dos delanteros o un delantero y dos extremos a tu sistema y creas un centro del campo aparentemente menos poblado pero al que apoyan en fase ofensiva los centrales, con unos carrileros arriba. Te permite defenderte con más gente cerca del área en fase defensiva y gente arriba para la contra. Esto es lo que creo yo, según como se utilice puede variar mucho.

si , pues si quiere jugar con 3 centrales el manchester se tendra de fichar una pasta gansa con toda una defensa nueva . para mi gusto ya puede ir fichando , como 2 centrales de categoria mundial , como serian hummels , y otro defensa libero al estilo marquez , y phil jones que ya lo tienen para ser los 3 centrales. un lateral carrilero largo como piszczek o danilo etc… , porque no tienen ninguno que valga la pena . y un carrilero izquierda para hacer competencia shaw y ser el 4 central como blind .
y para este sistema tambien necesitaran un mediocentro posicional por delante de la defensa , ya que solo tienen a carrick , y ya no esta para jugar 50 partidos al año , y para mi gusto seria iturraspe.con vidal de acompañate si sale a buen precio , mas mata de enganche y van persie y rooney de dlanteros.
pd – ya pueden ir preparando la cartera – con dos centrales top , un carrilero derecho , dos mediocentros y si queda dinero un portero para hacer la competencia a de gea que no es muy seguro.

En mi opinión, el 1-5-2-3 te quita mas de lo que te da. Me explico. Da facilidad al rival a salir por banda si te fijan al carrilero con extremo. Te ganan muy facilmente la espalda de los 3 que presionan la salida rival (solo quedan 2 haciendo coberturas a estos 3) y si salta uno de la defensa a presionar en mediocampo y no llega a tiempo ya tienes el agujero en la línea de 5. Al fijar a los laterales rivales con los carrileros el espacio está a la espalda de estos, lo que invita a jugar a ese espacio teniendo que hacer desmarques dentro-fuera en el que el que se desmarca ya tiene una complicación adicional a hacerse con el balón que es tener que girarse para ver el campo.
Además, es un sistema que necesita jugadores muuuy específicos como los que oficien de carrileros (hay que aguantar todo el partido pa'rriba, pa`bajo) y delanteros muy veloces.
A la vista está de que es un sistema que no me convence y yo, por mi parte lo sigo viendo mas defensivo que otra cosa.

@Montoro97

¿Tú crees que carrilero y extremo son lo mismo?

@pelomoco

Una posible solución a lo de la espalda de la defensa que comentas que por cierto, ayer se la ganaron varias veces en la primera media hora, sería tener un portero con valentía como Neuer o, en su momento, Valdés.

Pienso que en gran parte, el uso de este sistema es una moda. Lo he visto ya en algunos partidos de pretemporada en equipos de fútbol base. Una moda que, a priori, parece mas sencilla de seguir que la del 1-4-3-3 de pos(i-e)ción.

@impalagfunk @pelomoco

A mí tampoco es un sistema que me agrade demasiado. Se emplean muchos hombres por detrás de la pelota y normalmente (insisto, normalmente) tampoco veo unas ventajas enormes en la salida de balón porque los centrales no tienden a manejarla demasiado saliendo.

Además en banda pierdes una referencia ya que externos de verdad solo está el carrilero. Vemos ejemplos de interiores que se abren y tal pero vaya…

En definitiva, es un sistema difícil pero que si va ganando presencia será por algo. En Barcelona hay rumores de uso ^^

bueno pues segun mi punto de vista para jugar en torneos cortos que sabes que eres inferior a muchos mas equipos me puede valer . pero en una liga tan larga como la premier este sistema no se si funcionara , por mi gusto prefiero antes un 1-4-2-3-1 o un 4-3-3 , pero esto va por gustos.

este sistema para mi gusto , te da las siguientes pros y contras en el juego colectivo sin balon
ventajas
se consigue una gran seguridad defensiva.
evita situaciones favorables de tiro y remate.
gran poder de recuperación de balones en nuestra propia mitad de campo.
dificil cortar jugadas en su origen.

desventajas
dificil evitar centros, ya que en la banda hay menos jugadores.ya que no hay coberturas a los laterales.
distribución irracional de los jugadores en el campo, que produce un desgaste fisico enorme en alguno de ellos.
y sobretodo , se necesitan jugadores específicos para poder aplicarlo.

pros y contras en el juego colectivo con balon
ventajas
ofrece amplitud, fluidez y profundidad en ataque.
salida de contraataque por las bandas.
control del juego en la zona central. (en caso de realizar una variante ofensiva para provocar superioridad numérica en el centro de campo)

contras
gran desgaste físico en determinados jugadores.
distribución irracional del terreno de juego.
necesidad de jugadores específicos.

pd – y me parece , que si no fichan a determinados jugadores como un portero libero , hummels saca el balon jugado , un libero al estilo marquez , un doble pivote fuerte y buen trato del balon uno seria iturraspe haciendo de pivote posicional y el otro vidal que volaria mas arriba para presionar y un carrilero dercho que ocupe toda la banda , me parece que seria mejor emplear el 4-2-3-1.

@dac84

"se consigue una gran seguridad defensiva"

Yo creo que la seguridad defensiva es algo más amplio, es decir, no te la da ningún dibujo. Dicho esto, es obvio lo que comentas. Por simple acumulación de efectivos ganas presencia atrás en despejes y similares.

PD. En desventajas me gusta el apunte de evitar centros y el desgaste que supone para ciertos futbolistas. Yo por ejemplo quedé maravillado con el Mundial de Kuyt como carrilero, capaz de equilibrar defensivamente y hacer daño atacando incluso a pierna cambiada. Ahí o tienes un bicho físico y de condiciones que se coma todo o tienes que poner a un "buen" futbolista que lea el juego.

@DavidLeonRon

si sobre lo que comentado que se consigue una gran seguridad defensiva , es lo que dices tu es mas por acumulacion de hombres … , pero solo he puesto esto para ir mas rapido con el tema.
pues si en lo de evitor los centros, es dificil evitarlos porque en banda hay menos jugadores para poder evitar que el equipo rival pueda centra , pero como tu dices si tienes 2 bichos que lo corten todo por arriba como ramos , hummels etc… o tambien como kuyt un gran corrector cerrando el la espalda del central de tu banda en un centro lateral tienes mucho de ganado en este aspecto, y si encima sube bien la banda esto ya es perfecto

Lo interesante de estos modelos, si los utilizan grandes equipos, es ver cómo se adaptan a la diferencia de competir en Liga ante, en teoría, rivales inferiores y competir en la Champions League.

@DavidLeonRon

Es cierto que tienes que tener según que bichos, pero creo que, actualmente, es más fácil armar un equipo así que de otra manera. Se habla mucho de la era de la posesión y demás, pero es que faltan jugadores así. Mediocentros, interiores… incluso mediapuntas en ese sentido del juego.

@impalagfunk

Aún coincidiendo contigo en que, una vez puesto sobre el campo, me parece un sistema más fácil de neutralizar que otros, es cierto que también es un dibujo que te permite hacer cosas muy diferentes. En el Mundial lo de Holanda y Costa Rica se podía parecer, pero estos modelos no se asemejaban nada a lo que hacía la México de Héctor Herrera. Ni a la Chile de Sampaoli.

Estoy convencido que va a ser tendencia, y no me extrañaría que Luis Enrique se apuntara al plan en partidos determinados. Puedes formar con Pedro y Alba de carrileros, una defensa de 3 con Piqué, Mathieu y Bartra. Busquets – Rakitic/Iniesta por delante, y Suárez, Neymar y Messi arriba.

Yo que tenia y tengo una ilusión, ver un 3-4-3. Me la estan matando.

Buenas.
no se hasta que punto sea sostenible el 1 5 2 3 con carrileron en una temporada con tres o cuatro titulos en disputa, para un equipo como el barca y la cuestion es que en ese sistema donde pones a messi? En la mediapunta detras de los delsnteros?… sales perdiendo porque dicho sistema exige sacrificio defemsivo de los puntas en la salida de los defensas rivales y yo no se si eso te lo den iniesta y messi donde sea que los coloques

Yo creo que se le está dando demasiada caña a este sistema. Me explico: leo los comentarios y concibo una sensación de que este va a ser el único sistema empleado por Van Gaal a lo largo de la temporada, lo que provoca que muchos pidáis fichajes para que el sistema tenga a los futbolistas necesarios para éste. Yo, sinceramente, creo que será una variante más de un técnico enorme como es Van Gaal. Sí pienso que será su sistema más utilizado, o no me sorprendería que lo fuera, pero creo que el holandés maneja una buena libreta de sistemas para enfrentarse a diferentes rivales y a distintos problemas que se le interpongan en el camino.

@guilmercaader & @eldayan

No le pega demasiado a Luis Enrique. De todas formas, si sucediera, supongo que Mascherano entraría seguro como central derecho. Dentro de lo que cabe, le iría bastante bien este sistema defensivo.

@Locomuycuerdo

Si no lo intenta Guardiola…

@alexmontiel25

Él mismo ha dicho que ha entrenado más el 4-3-3 tradicional. Así que no sé por cuál tirará, pero Louis debe ser el técnico que más temporadas ha completado alternando dos sistemas. Lo estamos viendo en su serial: en el Ajax y en el Barça fue cambiando entre 3-4-3 y 4-3-3, algo que a menor escala también hemos visto en su holanda cuando jugaba con cuatro defensas más Depay o con cinco.

lanzo una pregunta para todos , de que manera os gusta mas este sistema, con el 1-5-2-1-2 con doble pivote y un mediapunta y dos delanteros . o un 1-5-3-2 con un pivote posicional y dos interiores y dos delanteros?
yo prefiero el primer sistema , si el rival juega con un 1-4-3-3
y prefiero el segundo sistema si el rival juega con un 1-4-2-3-1 o 1-4-4-2 . que os parece?

Pues a mí no me parece mal negocio del todo sumar un hombre abajo contra equipos que no se dedican a cuidar el espacio, equipos que salen a por el balón, ya sea automáticamente – que presionan – o eventualmente – que caen en la "trampa" de salir. La idea muchas veces es convertir el 2 contra 1 abajo de toda la vida en un 3 contra 2: ahí entran en acción los carrileros, que fijan por fuera y dejan un 3 contra 2 en el medio.

Otra cosa es una defensa de 5 contra un repliegue bien armado, presión agresiva contra recepciones interiores, etc.

Es curioso que el Bayern se estrelló contra el compacto y "bajo" 4-4-2 del Madrid, pero estoy convencido de que a lo largo de la temporada a Pep le preocupó más lo que vio cuando a su equipo lo presionaban, como el Mainz de Tuschel, por poner un ejemplo.

Los sistemas de juego, como ya se ha explicado, son números alineados con guiones que los separa. El 1-5-2-3, si utilizas en los laterales a Valencia y Di María, y los colocas permanentemente por delante de la bola, con ciertas obligaciones defensivas, pero con ciertos "privilegios" que los distinguen del típico lateral, pues se convierte claramente en un 1-3-4-3, solo que los interiores son más de ida y vuelta que jugadores de toque y pausa.

Incluso, un sistema muy defensivo como el 1-5-4-1, deriva fácilmente solo por la "fisiología" del jugador que utilices a un 1-3-3-3-1, sistema con el que el Real Madrid marcó 107 goles en una temporada, cuando eso parecía impensable. De hecho es tan sumamente difícil, que solo Madrid y Barsa lo suele conseguir en los años que Messi o Cristiano se salen.

Lo que sí está cambiando es el hecho de colocar a tres hombres entre los laterales del equipo. Probablemente esto se debe a que el extremo está en peligro de extinción (el campeón de liga español no lo tiene, y el de Inglaterra coloca a Navas en momentos especiales), los delanteros son tan completos, que son ellos los que caen a banda, y los laterales se han convertido en la mejor arma de ataque conocida, dado que el centro de los equipos (pasillo de seguridad) se está convirtiendo en zonas de acceso limitadísimo. Los años del Barsa de Pep han contribuido a esta "selección natural", en la que los equipos cedían los metros en los laterales pero jamás en el centro. Las zonas de lateral son las más alejadas del portero.

Otro dato que puede dar luz a esta visión es que para jugar con línea de cuatro atrás y seguir con esa "megaprotección" de la zona central, es necesario dos centrales rapidísimos (si quieres jugar con defensa adelantada) y dos medios centro que giren rápido y tengan piernas. De ahí, que los centrales rápidos (David Luiz, Mangala o Mathieu) salgan de sus equipos a precio de oro, o simplemente, sus equipos no los dejen escapar (Thiago Silva, Ramos, Pepe, Varane,…). Por contra, es fácil ver cómo centrales de renombre, abandonen o suenen para dejar sus equipos por precios mucho menores (Garay que ya salió, Hummels, Verthoguen o Blind que pueden salir)

Está claro que algo se está moviendo. Algo está cambiando. La respuesta a nuestras preguntas durante el Mundial acerca de los sistemas defensivos de 5 hombres está tomando cuerpo.

Al final todo depende del comportamiento no solo de quien ostenta el sistema de 3 centrales sino del rival. Esa dinámica es la que decide cuánto conviene ese hombre extra abajo en detrimento del delantero que se pierde.

También sospecho que lo de Pep va por un camino relativamente diferente a lo de Van Gaal, porque su defensa adicional es Alaba.

Qué cosa más guardioliana – y por tanto algo utópica – sería una salida de balón total, paciente para filtrar pero también dúctil ante cualquier forma de presión, que crea ventajas "temprano", "abajo", o simplemente permite al equipo instalarse arriba, todo a un ritmo tal que justamente Alaba, que tiene pulmones pero también sabe acompañar 'al trote', pueda llegar hasta la frontal del área sin comprometer el equilibrio de su equipo. Solo con el nivel de control que aspira Pep tal dinámica es posible. Pero esto se juega con los pies y el balón está lleno de aire. No es fácil.

@DavidLeon

"Yo por ejemplo quedé maravillado con el Mundial de Kuyt como carrilero, capaz de equilibrar defensivamente y hacer daño atacando incluso a pierna cambiada."

¿De veras? De carrilero derecho me apetecía verlo. Kuyt parece que monta una vía paralelo a la banda, por donde sube y baja sin problemas de ningún tipo, como los trenes que arreglan los carriles cuando no hay tráfico. Lo mismo van hacia delante que hacia atrás.

Ahora, ver a Kuyt de lateral izquierdo, me hacía "pupa" a la retina. Encomiable su atención, interés y motivación. Pero verlo casi encorvado para "¿proteger la pelota?", llegar a zona de centro y girarse lentamente, o hacer esa postura tan antinatural que tienen ciertos futbolistas que juegan en banda a pie cambiado y que quieren dar un pase atrás,… Ufff, la verdad, no disfrutaba cuando lo veía ahí. En serio. Pasa que el tipo es tácticamente un maestro, y sabe qué hay que hacer en todo momento. Pero su anatomía -o lo que sea- no le permite jugar ahí.

@Montoro97

Estoy de acuerdo, además yo diría que varios los cambios en el futbol han propiciado este plan. Ahora hay mucho mediocentro de buen pie, donde antes los guardiola y redondo eran la excepción ahora son tendencia. Luego tenemos centrales que también saben aportar en salida, cada vez se le están exigiendo mas en esta faceta. Por ejemplo yo imagino un once con hummels, thiago y david luiz en la defensa, lahm y marcelo de laterales, kroos y gundogan en la base y arriba digamos messi, cristiano y lewandoski… a que no suena defensivo =)

@davidleon

"En definitiva, es un sistema difícil pero que si va ganando presencia será por algo. En Barcelona hay rumores de uso ^^"

me cuesta imaginarlo en el barcelona, partamos de las siguientes premisas:

1) messi, neymar y suarez van a jugar sí o sí.
2) entre iniesta, xavi, rakitic, rafinha y sergi roberto al menos 2 de esos 5 deberían ser titulares (caso contrario la plantilla estaría mal diseñada)
3) barcelona cuenta ahora mismo con poquitos centrales; 4 si contamos a masche y no es que abunde el nivel.

De las dos primera premisas sacamos que si barcelona juega con linea de 5 su "doble pivote" vendría a ser algo tipo iniesta-rakitic? no se, parece arriesgado. Luego encima jugarías con tres centrales donde ninguno es élite y sin mucho recambio. Habrá que ver como avanza el tema de altas y bajas pero en principio diría que los fichajes parecen apuntar mas al continuismo del modelo táctico (suarez por alexis, rakitic por cesc, mathieu por puyol e incluso el rumoreado cuadrado por alves… todos pieza por pieza, puesto por puesto, o sea mismo esquema).

@impalagfunk

Sé que no son lo mismo. Supongo que no me habré expresado con claridad. Me refería a que en fase ofensiva los carrileros apoyan al centro del campo y pueden llegar a desbordar hasta línea de fondo, esto no es siempre así. Está claro que no son extremos. Además como dice @DavidLeonRon pierdes una referencia en la banda. No soy un defensor de este sistema pero creo que según como se utilice no tiene por qué ser un sistema puramente ofensivo.

Quería decir al final defensivo, perdón. xD

A Sabella con Argentina en el partido contra Bosnia jugar con 5 atrás le salió bastante mal. Rápidamente archivó el 5-3-2.

Un grupo de hinchas hizo una bandera para que Sabella no vuelva a ese sistema: http://tn-ar.cdncmd.com/sites/default/files/image…. Hace años las redes sociales ya lo criticaban: http://k45.kn3.net/taringa/7/7/4/3/4/8/9/lalo_lan…

¿Y por qué se le llama 5-2-3 cuando se quiere decir 3-4-2-1 ?

Este esquema siempre me trae el grato recuerdo de las temporadas 90-91 y 91-92 con Ivic y Luis Aragones, sobre todo la de éste último…

El 5-3-2 es buenisimo si tienes a Redondo de MC y a Salgado y Roberto Carlos de carrileros. Esa fue la idea de del Bosque en la 99/00.

De todas maneras, veo que Guardiola y Van Gaal tomaran caminos diferentes, sobre todo porque Pep gusta mucho de jugar con extremos, lo de Pep si veo que puede ir a algo mas parecido a un 3-4-3, creo que habra alguna sorpresa en la alineacion de Pep, algun jugador que no esperamos sera titular, rollo Rode o Gaudino sobre todo para generar juego desde afuera, algo parecido a lo que hizo con Pierre Hojberg en la final de Copa.

Van Gaal en cambio si ha dejado cosas mas claras, y Van Gaal va a ir por otros caminos.

Soluciones contra este sistema?? Pienso que en selecciones a Del Bosque se lo pondran, la primera es ser muy anchos para ser muy profundos, es decir dentro del 4-3-3 o del 4-2-3-1 que lo veo mas que seria un 4-2-1-3, los dos de las bandas sean extremos o que partan desde la raya, para mantener a raya a su lateral y que con un lateral largo aprovechen superioridad por fuera, vease Australia – Holanda, otra solucion seria ir a un 3-4-3 en el que las conducciones de los centrales puedan generar superioridades numericas por dentro para que tengan que retroceder a sus espaldas los del centro del campo, vital tambien tener un 9 que te de altura en el campo, es decir que sus desmarques sean al espacio y punzantes.

Personalmente contra un equipo que me juegue con dos puntas soy partidario de defender con 3 defensas, mientras que ante equipos que jueguen con 1 soy partidario de defender con 4, todo esto si fuera tecnico.