Las Gaunas – Benzema, el ‘9’ de Zidane

No estoy de acuerdo con Quintana.

No creo que el Atlético ni el ManU salgan, sea contra quien sea, a ceder la posesión, pase lo que pase en el partido, 70' ni que hacerlo suponga perder sí o sí. Me sorprende su postura con respecto a este tema. En lo personal, para momentos puntuales, veo ese Griezzman+Saúl permitiendo hacer pesar ese tipo plan y darles el contexto para que luego lo hagan Costa+Vitolo sin que eso signifique acercarlos a la derrota irremediablemente. Si no más bien lo contrario, francamente. Creo que Simeone, al igual que José Mourinho, deciden eliminatorias y que, sobre todo el primero, tiene con qué hacerlo -y del mejor modo en que sabe- con más materia prima que otros años.

Eso sí, creo que si el rival es el Real Madrid, Barcelona o PSG sí es muy probable que se de, si antes se dan las circunstancias para ello sobre todo en lo relativo "al momento" de la eliminatoria (tanto dentro de ella como el momento en el que llegue, recordemos la "sopresiva" presión a todo campo al FCB de la MSN previa al cerrojazo en el Allianz) y además considero que es justamente éso lo que podría permitirles no sólo competir si no ser superiores. Del resto, no creo que sea el plan de partida contra cualquier otro salvo que, repito, la situación así lo demande.

@Soprano_23

No, no, no me me has entendido. O no me expliqué bien. Me refiero a una eliminatoria ante PSG, Bayern, Real Madrid, Barcelona o City. El Atlético lo normal es que el 70% de la misma se la pase defendiendo. Es lo que pasó ante Madrid, Barcelona o Bayern en el pasado. Es lo que dicta la experiencia. En aquella ocasiones, salvo ante el Real, pasaron con éxito cada eliminatoria por su gran nivel defensivo -aunque contra el Bayern para mí fueron inferiores-, pero ahora mismo se me hace complicado pensar que están en la misma situación.

De ahí que crea que deban mezclar un poquito más las fases. Igual esa presión alta que inician siempre ante el Barcelona o que comenzaron ante el Bayern en el Calderón deba extenderse un poco más. O, quizás, encontrar un grado medio entre esa presión y el repliegue intenso. Pero ahora mismo no compiten al mismo nivel que tenían antes. E insisto, me parece normal. Ser candidato a todo defendiendo tanto es un anacronismo.

@MigQuintana

Pero es que el Atlético se pone a defender cuando la eliminatoria se lo permite, Quin. ¿Cuándo se ha eliminado o dejado de competir el ATM por equivocación del Cholo en planteamientos en su etapa en la UCL? Solo lo elimina el RM por, en gran medida, motivos que trascienden lo futbolístico desde Lisboa, a mis ojos. Y una vez es en el minuto 93 y la otra en los penaltis.

En el caso del Bayern, suele hacerse alusión al aluvión de ocasiones que sufrió el Atlético y al, al menos aparente, descontrol de la situación; pero lo cierto es que no se puede marcar el 2-0 sin hacer el 1-0 y que una vez hecho éste muchas veces -sobre todo en casos de equipos como ATM del Cholo- el partido cambia, como de hecho así ocurrió. Encajó gol en el infierno de Munich y cambio de registro porque la eliminatoria así lo demandaba y volvió a mandar en el partido transformado, una vez más, la eliminatoria a su favor dando, de nuevo, legitimidad al plan cholista.

Y no veo motivos para hacer pensar que ésto vaya a cambiar justamente cuando más argumentos tiene para ello por el simple hecho de que el plan ganador cholista se vea reforzado por los fichajes y se aleje de esta segunda versión más adaptable.

Seguramente sea yo el que se equivoque si los tres estáis tan de acuerdo en que "jugando así" ATM o ManU no pueden ganar. Yo sí que creo que es posible una reproducción cercana a lo visto, por ejemplo, el año de la final de Milán con Augusto, Costa y Vitolo y, una vez conseguido ésto, que ésto no sólo sea un impidemento para competir, si no que es lo que se lo permita ante equipos con mejores jugadores. Porque hay varios que tienen mejores jugadores, no lo olvidemos. Y si pierden seguramente sea más por ello.

@Soprano_23

Es que no creo que sea una equivocación, eh.

Y tienes mucha razón en la importancia del 1-0. Esa capacidad para filtrar el detalle primero ha sido siempre importante no, sino absolutamente decisivo para poder condicionar el guión de los encuentros. Pero yo creo que era parte del guión ese retroceso, ese repliegue bajo, porque sin ir más lejos era la mejor forma que tenían de ganar los partidos. Es que al Atlético 2014 no le podías meter mano ni jugando 360' seguidos. Pero a lo que voy es que eso es un acontecimiento histórico, que no tiene continuidad ni en el fondo ni en la forma de la Champions . Ni siquiera creo que podamos citar a la Juve en este grupo, aunque sería el otro posible nombre.

E insisto, creo que no nos estamos entendiendo. No digo que el Atlético no pueda ganar así. Ni mucho menos. Sería absurdo decirlo. Digo que es realmente complicado defender tantísimo tiempo en la Copa de Europa actual si tu nivel no es excelso. Y ese nivel excelso, en mi opinión, ya no lo tiene el Atlético de Madrid. Es una cuestión del nivel que le doy al Atlético actual, que es alto pero no altísimo.

Sobre todo porque 2016 me parece un poco tramposo en este sentido. El Bayern y el Madrid demuestran ser muy superiores al Atlético. Demasiado. ¿Que tuvieron que sufrir hasta el final los unos para intentarlo y los otros para lograrlo? Desde luego. Pero creo que el resultado no debe alterar el análisis futbolístico.

Dicho esto, la incorporación de Vitolo y Diego Costa, como digo, me parece que no se está calibrando lo suficiente. Son dos futbolistas que deben tener un impacto inmediato a la hora de permitir a Simeone lo que comentamos en el bloque: agarrarse a su identidad más fiel para competir y ganar a cualquiera.

@ Soprano 23

Pues yo casi que sí que creo que el Atlético de Madrid contra los mejores de Europa querría encerrarse y seleccionar muy mucho sus presiones. Pero que lo primero fuera encerrarse. En mi opinión, ese grupo sólo concibe la competitividad desde ese plan, es el único que le ha hecho sentirse de verdad capaz de derrotar a cualquiera. Las presiones a toda cancha y el balón fueron recursos que puntualmente funcionaron frente a Barça y Chelsea por ejemplo, pero ese equipo sólo se ve campeón en el espejo si es capaz de defender bien durante muchísimo tiempo seguido.

@MigQuintana

Ése es otro tema. Yo no creo que se le pueda dar tantas veces pero sí que creo que tiene los mimbres para, llegado el día D, que el Cholo transforme a su equipo en éso durante una o dos eliminatorias -o parte de ellas-. Será cuestión de tiempo ir comprobando. Lo de Vitolo o Costa no creo que repercuta solo en lo evidente: autosuficiencia, amenaza al espacio, etc si no en darle legitimidad al plan desde lo emocional. Y éso me parece fundamental en clave cholista (a falta de ver cómo funciona esa simbiosis equipo-Wanda el día que necesite el factor campo, porque al final el ATM ha sido uno de los equipos que mejor lo ha usado en la reciente UCL, y no es casualidad); soy bastante de la opinión de que "Costa mejora a Godín", por ejemplo, porque le permite ajustar su juego, atendiendo a lo que su equipo requiere, a la potenciación de sus virtudes y disimulación de defectos.

@AbelRojas

Claro, ante RM, FCB o PSG, seguro. Porque es la única forma que tiene de asegurarse ser competitivo ante plantillas bastante mejores que la suya, por lo menos desde mi punto de vista. Ahí sí. Solo digo que lo hará cuando la eliminatoria se lo permita -y lo "requiera"- y que hacerlo no creo que le suponga ningún hándicap insalvable por la propia tipología de la forma elegida. Más bien al contrario, tratándose del tipo de mejores jugadores, entrenador, club y estadio que tienen.

Otro tema distinto es que ese año vaya a ser más difícil que otros llegar, aunque sea, a la final de la UCL. Hay más favoritos y aspirantes que otros años. RM, FCB y PSG primero, Juventus, ManU, Bayern, ManU y City después… mucha tralla. Pero de verdad que le veo con posibilidades de llegar a Marzo-Abril con el equipo con más potencial desde el año de Lisboa de darse dos o tres cositas.

Sea como fuere, el Atlético de Simeone me parece que va a ser un temazo de esta temporada. Si el Cholo llegan a lo gordo 'pudiendo' meter a Costa, Vitolo, Augusto y Vrsalijko, con un virtual banquillo con Correa, Thomas o Carrasco… candidatos a cualquier torneo del KO. Les tengo bastante fé.

Por cierto, qué ganas de ver ese Griezzman&Diego Costa. Si el hispano brasileño llega bien físicamente, vamos a flipar muy fuerte. Si Griezzman, salvo mes y medio con Torres, jugando "solo" arriba ha metido al Atlético en una final y varias semis… lo suyo con Costa puede ser un espectáculo. Porque además se me antojan sumamente compatibles e, incluso, complementarios.

@ Soprano 23

Yo no tengo tan claro que el Atlético encerrándose a cal y canto vaya a poder competir en una eliminatoria de Champions contra el Madrid. Pienso que contra el Madrid es importante tener el balón, cuanto menos, de vez en cuando. Contra el Barça y el PSG ya tendría más dudas. El Barça parece relativamente controlable si pillas bien a Messi y el PSG es que es el equipo al que le tienes que anular el contragolpe como sea para que no te destroce sin que te des ni cuenta.

@Abel

Sin Neymar. Es que es el FCB sin Neymar. No va a ser lo mismo y el Cholo suele guardarse cartas para partidos definitorios en primavera pero con un Messi centrado y sin el brasileño creo que veremos planteos, si la eliminatoria se lo permite, similares a los de antes del paso de Leo a banda; cerrando pasillos interiores y obligando a atacar por fuera.

Ante el Real, a saber. Yo es que pienso que los blancos acabarán jugando arriba con Bale y Cristiano, si el físico se lo permite. Y aunque no fuese así, dudo que Simeone deje espacios atrás con la paranoia que le ha dado siempre éso.

Pero vamos, fútbol es fútbol pero sí que les veo con qué. Sobre todo si les cuelan el 1ero y llevan el partido a la ganancia de alguna disputa individual concreta; rollo Vitolo/Carrasco atacando la espalda de Marcelo con Griezzman de apoyando en corto y Costa atacando el lado débil.

Mis dudas están en el espacio Godín-Savic&mediocentros. Pero le tengo fe al Augusto+refuerzo emocional que provoque sinergias positivas en el conjunto por la legitimización del plan por la inclusión de Vitolo&Costa.

En el análisis del Alavés, me falta determinar qué papel puede tener Bojan. En España jugó cómo delantero y en Inglaterra cómo mediapunta. ¿Qué rol tendrá en el equipo de De Biasi?

@Alberto

Más mixto, quizá? Un papel compartido entre esas dos posiciones creo que encajaría bien, lo que pasa es que si De Biasi sigue basando su idea en un 4-5-1 muy trabajador, juntar a Munir y Bojan me parece poco probable.

@Soprano

"el Cholo suele guardarse cartas para partidos definitorios"

esto para mí es de las mayores mentiras sobre el Cholo. Se lo discutí una vez a Abel, creo que fue el año pasado mismamente, cuando tras el partido de Liga Abel recurre a esta frase. Le dije, veremos… pero yo al Cholo solo le he visto plantear un partido al Madrid, unos sólo y que le ha dado bastante pocos réditos en eliminatorias. Se viene la ida de CL y zasca todos atrás y con 1 tiro a portería en la ida.

Bueno el año pasado plantea otro partido diferente cuando tiene que remontar el 3-0, pero qué hace cuando se ve 2-0?? todos a las trincheras. Le salía bien cuando se juntaron los fenómenos balón parado rojiblanco+Casillas, pero hace un tiempo que ninguno de los dos está. Y aún así le salía bien cuando marcaba primero, las menos de las veces.

está claro que juega con peores cartas que Madrid y Barça, pero tener a Griezman y otro delantero y que se pasen más de medio partido a 10 metros de tu propia frontal es la única alternativa?? Estoy con Abel, el Cholo ha sido tan y tan convincente que su grupo se cree firmemente que cualquier cosa que no sea renunciar a atacar durante el 60% del partido significa salir goleado. Porque no es que sea un equipo que defienda mucho, es un equipo que defiendo mucho tiempo y con sus delanteros a 70 metros de la portería rival.

Por poner un ejemplo también el Napoles (un equipo comparable al Atletico en presupuesto) le puso las cosas apretadas al Madrid en la eliminatoria. Es decir podría el Cholo intentar otra cosa, yo creo firmemente que sí, sobretodo teniendo en cuenta que este plan no le está dando resultados per se. Lo hará? casi seguramente no.

Voy recogiendo cosas aquí y allá:

@MigQuintana "aunque contra el Bayern para mí fueron inferiores"
A ver, en el Allianz el Atlético fue inferior, sin duda. Especialmente en una primera parte (o mejor dicho, 35 minutos iniciales) donde el Bayern le pasa por encima, notándose que el repliegue colchonero ya no es el de 2014. Pese a esto, en la primera parte tuvieron el gol, el penalti fallado y una parada de Oblak. Simeone cabió el partido al descanso, se nveló muchísimo y, sí, el Bayenr tuvo otro rato de dominio (ya mucho menos brutal que el de la priemra parte). Pero vamos, se olvidan 90 minutos de superioridad rojiblanca en la ida (nítida e innegable, aunque evidentemente no como la de los alemanes en la primera parte del Allianz), por alguna razón, incluyendo dos tiros al palo. Desde el repliegue y tal la ida fue de dominio rojiblanco, y la eliminatoria, como un todo, fue mucho más nivelada de lo que ha quedado en la memoria.

"Digo que es realmente complicado defender tantísimo tiempo en la Copa de Europa actual si tu nivel no es excelso. Y ese nivel excelso, en mi opinión, ya no lo tiene el Atlético de Madrid.

Aquí ya sí coincido totalmente. El Atleti, me temo, no tiene jugadores para enfrentarse a intercambio de golpes con Madrid, PSG y Barcelona (ni Bayern, dependiendo de si jugara Robben), y tampoco para sobrevivir a cerrojazos 2014 o presión alta 2016. Pero bueno, está a un mediocentro (Augusto, un fichaje, una reconversión efectiva…) y que vuelva Costa bien de poder hacer un repliegue muy, muy fiable, similar al de 2016 (que no era el de 2014, pero seguía siendo referencia en Europa), y con una presión alta equivalente a la de aquel año.

"El Bayern y el Madrid demuestran ser muy superiores al Atlético. Demasiado."

Bueno, a lo del Bayern a he contestado y lo del Madrid, honestamente, creo que no corresponde a la realidad. Y tuvo muchísimos elementos psicológicos añadidos que, además, tras la última victoria en el Calderón pueden haber cambiado. Veremos.

@Soprano_23 "Seguramente sea yo el que se equivoque si los tres estáis tan de acuerdo en que "jugando así" ATM o ManU no pueden ganar."

Yo, sinceramente, no incluyo al United en todo esto. Pero veo como tú que el Atleti, por jugadores, entrenador, carisma y competitivad acumulada, puede pasar del "modo supervivencia" actual, ocasionado por la sanción, a sentirse candidato a todo si llega a enero con opciones y Costa entra rápido. E igual ni llegan vivos al invierno los de Simeone, sobre todo en Champions, pero así están las cosas. El United carece de muchas de las cosas que he citado antes, aunque puede dar un susto a cualquiera.

@Abel "…sólo se ve campeón en el espejo si es capaz de defender bien durante muchísimo tiempo seguido."

Coincido, pero la referencia sería 2016, una mezcla entre ambos planes. El Atleti salió con presiones muy agresivas en varios partidos clave.

"Yo no tengo tan claro que el Atlético encerrándose a cal y canto vaya a poder competir en una eliminatoria de Champions contra el Madrid.

Coincido. Pero no creo que ese fuera el planteamiento de Simeone, ya no lo fue el año pasado (ni en la ida, ni en la vuelta). En cualquier caso, analizar comod efenderá este equipo sin saber si habrá un 5 y cómo de bien sentará Costa al sistema… me parece precipitado. El nive defensivo de los últimos 14 meses, eso sí, no invita al optimismo planteando cerrojos a los 3 arsenales ofensivos de Europa.

@felipbrasi " esto para mí es de las mayores mentiras sobre el Cholo (…) pero yo al Cholo solo le he visto plantear un partido al Madrid, unos sólo y que le ha dado bastante pocos réditos en eliminatorias"

Bueno, bastantes pocos réditos será, como mucho, una opinión personal. El Atlético de Madrid ha sido el equipo que más problemas le ha dado al Madrid en Champions, de largo, exceptuando una eliminación ante la Juve donde cayó no sin importante dosis de suerte italiana. Se parte del análisis siempre como dando por hecho que, de haber salido ofensivo, habría ido mejor en la eliminatoria. Perdió dos finales, sí, y bien pudo ganarlas. Una de ellas, de hecho, debió hacerlo por méritos reales. Diría que Simoene llevó a esa plantilla tan lejos contra el MAdrid como se podía. Y bueno, se deja de lado el balance liguero, que con el mismo plan fue netamente positivo para los rojiblancos pese a la plantilla tan inferior que manejaban.

En fin, que Simeone se suele guardar cartas me aprece un hecho, pero lo que hagas depende de tu rival. Se le ha visto sorprender muchas más veces contra Barcelona que contra el Madrid, porque durante mucho tiempo el plan A fue tremendamente efectivo contra los blancos. No había nada mejorable, sino acercarse lo máximo posible desde la defensa y esperar que saliera bien. Cerquita estuvo. En todo caso, el año apsado Simeone sale en el Bernabéu más ofensivo que de costumbre, pues sabía que el repliegue puro ya no era el de antes, no podía dejar la MAdrid a 0 como tantas veces. Y lo mantuvo así en el 1-0 y en el 2-0. Se le da por hacer A y por hacer B, me temo.

"Por poner un ejemplo también el Napoles (un equipo comparable al Atletico en presupuesto) le puso las cosas apretadas al Madrid en la eliminatoria."

¿Apuros reales? Quince minutos, sí. Pero Simeone ha estado dentro de la eliminatoria contra el Madrid siempre, menos en la segunda parte del Calderón tras el gol de Benzema en el 40.

@Calas

Para mí, al menos este año, proyectando abril-marzo: ATM>ManU. Pero yo sí lo veo como un aspirante a los diablos rojos si "tiene suerte en los sorteos" y pueden llegar a cuartos/semis. Y ahí creo que puede echar a cualquiera.

Cuando digo que el ATM puede luchar "por todo" me refiero a los torneos del KO. A la LaLiga no creo que llegue a tiempo ni siquiera de planteárselo. Pero sí, Augusto+Consolidación de Saúl a posiciones interiores+Afianzamiento de Vrsalijko y adaptación rápida de Costa+Vitolo y… ojo con ellos.

Eso sí, el tema de la eliminatoria del Bayern la veo igual, francamente. Realmente estuvo por detrás en la eliminatoria muy poco tiempo y, cuando lo estuvo -y, por ende, lo necesitó-, cambió la inercia de la eliminatoria casi en seguida. Este ATM tiene esa capacidad más de lo que leo. Así pues, pudo volver al plan en el que entrenador, jugadores y equipo se sienten más cómodos. Pero porque se lo ganaron.

También coincido en que este Atlético del Cholo ha competido al límite y que su forma de jugar no sólo no ha sido el motivo por el cual "no han ganado", si no que precisamente ha sido la razón por la cual ha podido competir o, incluso, merecer hacerlo.

Pocos réditos si nos vamos al resultado creo que es un hecho, y al fin y al cabo es lo que busca el Cholo. El resultado final, lo cual este plan no le ha servido en exceso digamos visto el balance hasta ahora.

Y luego hablando de algo más subjetivo como el estar en la eliminatoria… claro si parte del plan era jugártela a que el Madrid dándole toda la pelota del mundo no anote y tú con unos cuantos balones parados marcar. Pues para mí es un plan escaso.

La del gol de chicharito. Ha estado en la eliminatoria? cierto ha estado cerca de pasarla? para mí bastante más lejos que el Madrid. La final del Milan? más de lo mismo, que el Madrid con medio equipo cojo e Isco, Danilo y Lucas Vazquez domina la prorroga cuando la tendencia del partido debería ser otra, de hecho lo estaba siendo hasta el gol de Carrasco.

No sé a mi Simeone se me queda corto la verdad, lo tenía en lo más alto de los entrenadores (TOP 2-3 sin duda) pero lleva un par de años dejándome a medias. Hace una muy muy bien, y hacer ser en especialista de algo te puede llevar a grandes cuotas. Pero le está pasando eso al Atleti? No lo sé es algo que tienen que valorar sus aficionados y parece que para ellos sí que los está llevando a lo más alto. Pero tienen esa sensación por venir de dónde vienen antes del cholo, o porque realmente creen que lo más alto del Atleti es esto? La mejor utilización de Griezman y Koke es esa que vimos el fin de semana? Para mí no, para otros sí. Es lo bueno del fútbol jejeje.

aunque su valoración final la tendré el día que se vaya del Atleti y no esté al amparo de la idiosincrasia del club, un club que él ha mamado y que cuenta con un gran plus entre la afición. Podrá crear otro tipo de equipo?? Con gran presupuesto apostaría por otra clase de jugadores o haría la de Mou de fichar el mismo tipo de jugadores vaya donde vaya independiente del presupuesto que maneje. Esa otra afición aceptaría varios años jugando al repliegue bajo en partidos complicados?? Son dudas que se tiene con él y que sólo se responderán el día de mañana.

@ Calas

Para mí, 2014. Creo que 2016 no genera ese mismo sentimiento.

Amigos! No creéis que con el rombo que propone Javi Calleja, el Villarreal puede sufrir mucho por fuera? El recorrido de los dos interiores para tapar el jugador de banda, sea un extremo, carrilero u otro interior, puede perjudicar su fase defensiva? Además, con este recorrido (la mayoría de veces largo) se genera un espacio importante para que el rival pueda meter el balón dentro.

Aunque el 4-4-2 en rombo me parece un esquema ideal para presionar, os pongo un ejemplo en relación a lo que comento más arriba: planteo un partido con los laterales muy bajos para que el recorrido de los dos interiores del rombo en presión sea muy largo. Los laterales 'casi siempre' van a recibir sin acoso y con posibilidad de meter el balón dentro (mediante un 3r hombre) o buscar directamente la progresión por fuera. ¿No creéis que en ese aspecto puede tener problemas el Villarreal?