no es trampa es lo que pasó en el último mundial, esos fueron los semifinalistas.

Es eso que dices. Evidentemente el jugador argentino actual está bastante por encima de la media, por plantilla son una de las selecciones del mundo con más pontencial aún sin Leo, pero, en parte por el entorno mediático que supone un hándicap sin duda al crear una tremenda presión añadida, en parte porque, como dices, los entrenadores, salvo quizá Sabella, no han sido capaces de dotar de un sistema y otros factores que les potencien y permitan lucir como realmente son.

Acabo de escuchar a Albert Morén en el Segundo Asalto de ayer y me parece que está acertadísimo comentando este tema; No es que Messi sea solo el mejor de Argentina, si no que es el que da forma al equipo. Es quien le da forma al mismo y a partir de él se reparten los roles de los compañeros del terreno de juego, de ahí que con su ausencia se acentúen aún más lo déficits del sistema que pueda tener y se puedan ver perdidos, se desubican al no tener a la referencia. Pero no es que los demás sean malos, ni que estén sobravaloradísimos, ni que no le ofrezcan ayudas.

Creo que es totalmente éso.

Por otro lado, me parece interesante lo que propone Ratazzi sobre si potencial el nivel del resto o a Messi. Aunque creo que Messi se potencia asimismo independientemente del sistema. Es decir, evidentemente cuantas más pelotas toque, mejor, pero no sé si es mejor que toque 20 pelotas en campo rival con el equipo rival replegado o tocar 10 en campo propio con metros a la espalda de la defensa rival lanzando a Di María, Kun, Dybala, Correa o Tévez. Yo no sabría que elegir, la verdad. Aunque es evidente que, más aún sin Banega, quizá le convenga más a la albiceleste, sin tener en cuenta a Messi, jugar como propone Ratazzi.

Interesantísimo debate éste.

Joder que bien explicado y que buen comentario creó que es perfecto y mucho mejor que cualquier opinión que pudiera tener, no me queda mas que quitarme el sombrero con tremenda lectura de la situacion.

La verdad que le pones la albiceleste a casi cualquier crack argentino y casi todos se vulgarizan ofensivamente (que parece el fuerte de argentina, aunque luego acaba siendo la defensa con Rojo y Zabaleta curiosamente). Y lo peor es que no es ya de ahora sino desde que me alcanza la memoria, excepto quizás la Argentina de Bielsa, en las eliminatorias para el mundial 2002, en el que luego cayó estrepitosamente en la liguilla :(.
Parece que: algo pasa con Argentina. De algún modo hay algo que está impidiendo que los futbolistas tengan un rendimiento más o menos acorde a lo que esperamos de ello.
Es en la línea de @Gordillo y @DavidLeonRon ??
El jugador Argentino tiene marketing y parece mejor de lo que es: Hemos visto al Kun dominar la Premier y marcar diferencias en europa (UEL) aunque no verdaderamente en Champions (recuerdo una liguilla debut con el Atleti bastante potente, pero nos hace falta que decida los octavos al menos y meta al City en cuartos!!). Di María creo que no genera dudas más allá de que necesita un contexto para explotar sus virtudes (es capaz de darle la décima al Madrid y de "ser mejor que Messi" [es un poco mentira, pero entendédme] en algún partido del mundial. Mascherano es un absoluto crack defensivo contrastado en Champions con Liverpool, Barça y con un mundial antológico.
Podría seguir con otros jugadores, pero estos 3 son los 3 cracks, los demás deberían ser acompañantes. Por tanto el argumento de que el crack argentino está sobrevalorado (si bien puede ser cierto) no creo que se adecue del todo a la realidad y desde luego está más cerca Argentina sin Messi de ser competitiva que de no serlo.
Si pensamos, cuándo ha habido un entrenador que ha pensado en las virtudes de sus futbolistas y ha creado un ecosistema "amigable" para poder sacar sus virtudes a relucir y esconder sus defectos?? (esto es lo que debe hacer un entrenador)
Pues efectivamente sólo se me ocurre Sabella (desde Bielsa). Por tanto Argentina sólo ha rendido acorde a su calidad cuándo un entrenador ha creado un ecosistema en que saca a relucir las virtudes de sus mejores futbolistas y escondiendo sus defectos (Messi se encargaba de compensar el sistema, que es lo que hace siempre).
Son los demás entrenadores malos? Probablemente no, pero (aquí nos podría ilustrar algún argentino o conocedor) han debido de carecer de alguna herramienta de o bien motivación, o bien convicción, para que esos jugadores con una cierta lacra mental (a la hora de llevar la camiseta albiceleste) rindieran como lo que se presupone que son, en mayor o menor medida y no se quedaran en una sombra de lo que son.

Opinión personal: el único entrenador que Messi ha tenido en la selección a la altura de las necesidades (tanto tácticas, como mentales) ha sido el que ha llevado al nivel que Argentina (con Messi) tiene, pelear por los campeonatos (la copa América la cuento bastante menos, por inercia competitiva del mundial en mi opinión y está lejos de la competitividad de un mundial o de una Eurocopa, en mi opinión). Los demás no han sabido compensar ese déficit medio del jugador Argentino, por una u otra razón.
Los últimos además en mi opnión, han intentado darle un equipo a Messi (un poco emulando de lo que lo lanzó al estrellato) que es el Barça de Pep, y como todos los equipos top que lo quieren imitar acaban fallando. Me parece que para Argentina lo mejor es optimizar al Argentino medio, si tiene poca creatividad para llegar hasta el área, facilitanto o saltándote esa tarea. Si lo mejor que hacen los defensas es aguantar un repliegue bajo a la épica, esta será nuestra fase defensiva habitual. Y si juntas lo uno con lo otro te sale un pastel como el de Sabella, no como el que intenta hacer Martino (toda la suerte del mundo, pero, y ojalá me equivoque por lo que me gusta ver a ese enano triunfar, no creo que así coseche más que un hundimiento y estancamiento general argentino) o el que otrora intentó Batista o Maradona. Que Messi sea el que coja ese sistema (bueno para los demás) y te lo mejore, Messi con un sistema en el que se consiga que los demás rindan, es el que te va a "asegurar" luchar por los títulos, ya encontrará la manera porque es un fenómeno.
Conclusión: Llamadme loco, pero yo no le daría Argentina a Messi (seguramente esté equivocado). Le daría un sistema que haga que los demás dejen de ser "malos" y que Messi me lo "perfeccione".

PD: De verdad un saludo y un abrazo al que se lea semejante tostón (que no creo que sea nadie ya, en un post de ayer
Un placer leer los demás comentarios

Eso es un poco trampa pq hoy por el otro comentario de ecos me dio por mirar las edades de la selección holandesa y la media de edad es de 22 años , y habían chicos de 18 y 19 que probablemente no habían acabado ni el colegio gente cn indi o de vrij que parecen veteranos tienen 23 , depay 21 etc… Widnaldund es veterano con 25 parece mas vieja pq aún conserva a sneider y huntelar pero el resto son niños que estan empezando a jugar fuera de su pais.
Puede que el riedweld ese que sige el barça hasta sea virgen aun

De verdad estáis diciendo que Argentina tiene peor materia prima que Holanda y Brasil???? Acaso la albiceleste no sería capaz de competir y ganar partidos a esta Holanda y a esta Brasil??? pues yo creo que sí. Por lo tanto si es capaz de competir y ganarle partidos a semifinalistas del pasado mundial pues es que tiene nivel para llegar ahí. Si no explota su potencial habrá que buscar fuera del terreno de juego las soluciones. Pero sinceramente es que no veo que materia prima tiene mejor Holanda que Argentina de verdad os lo digo.

Es un placer debatir contigo pero lo estamos viendo desde punto de vista diferente.
Yo tb te estoy poniendo de ejemplo lo que son esos jugadores en sus club y no solo por lo que son en la selección pero como dice felipe brasi una cosa son sus club y otra la selección argentina,incluso a messi estuvo a punto de comérselo,tevez tiene el cariño de boca que son la mitad más uno pero a la seleccion nunca llegó llega ahora como una figura para ganarse a la aficion. El kun es el mejor de la premier junto a hazard y rooney, todos estos al competir en champios se diluyen, imagínate con argentina donde es el novio de karina la princesita y el ex de la hija de maradona casi, y eso que tb ganó una uefa con el atlético y así pq otamendi y pareja o Garay o el que quieras están inflados, yo no dijo que sean cojos ni nada de eso pero a nivel top de selecciones argentina sin messi se queda en una selección como colombia o Portugal sin sus estrellas o suiza pero con el peso de tener que ganar siempre.
Ha sido un placer debatir contigo en un tema tan complicado como este y lamento no haber sabido explicarme bien pero si algún día vas a argentina entenderás que es de las camisetas más complicadas del mundo y que no sirve con no ser malos como es esta generación para vestir esa camiseta.
Y que los jugadores de esta generación están algo inflados que sólo di Maria es top. Agüero para un chino por poner un ejemplo tb lo es pero sin la presión de la selección, y k no tiene experiencia en partidos de verdad, al Newcastle le mete 5 pero en una final.

Siento disentir, Gordillo. Tu razonamiento parte de la premisa de que se les considera buenos jugadores a los que visten la albiceleste actualmente porque llegaron a dos finales y por su desempeño en Argentina y yo no hago a referencia a eso en ningún momento. Lo digo por lo que son fuera de la misma.

Mascherano en su posición, de mediocentro defensivo, es top 3 del mundo, sin dudas. Me parece. Di María es un jugador capaz de ganarte una final de la Champions y ser de lo mejor del equipo campeón durante el tramo decisivo de temporada. Aguero es el jugador más resolutivo de la Premier, la segunda mejor Liga del mundo, cuando está físicamente bien. Carlos Tévez ha llevado a dos equipos distintos a la final de la Champions, aunque en el United tuvo un rol más secundario con la Juve fue capital, donde además fue elegido mejor jugador de la Liga italiana. Otamendi fue uno de los 3 ó 4 mejores centrales de la mejor Liga del mundo el año pasado. Pareja lleva siendo dos años el mejor central del doblemente campeón de la Europa League. Correa es uno de los mejores sub 21, si no el mejor. Etc, etc,etc.

Obviamente hay que reconocer que Messi ha contribuido mucho en llegar a dos finales seguidas, es el mejor, como ya he dicho. Lo que no comparto es la visión de que lo ha hecho solo ni de que no ha recibido ayudas de ningún tipo, sin duda Argentina por potencial y jugadores es una de las mejores selecciones de la actualidad.

Islandia ayer tuvo un sistema defensivo impecable para sirgunson

De todas formas lo que quiero explicar yo es que en esta argentina hay más Petit y dugarry de la Francia de zidane, que jugadores verdaderamente resolutivos, que estos sin messi tienen mucho marketing pero no son tanto y luego con el agravante de la sociedad argentina, el peso de la camiseta y las comparaciones con ídolos que tb han vestido esa camiseta cosa que aquella Francia o España no le pasaba. Es verdad que di Maria si lo es pero en los 2 grandes partidos se lesiono. Hay que recordar que argentina lleva dos finales seguidas compitiendolas ,cosa que ningún jugador argentino hace fuera del entorno messi.
Sabella le dio un sistema defensivo y sin otamendi,pastore etc.. Y casi lo hace campeón del mundo. Croacia cayó en primera fase,si le das esa selección a messi por poner un ejemplo lo estaríamos flipando y si se lo das a México estaríamos hablando de paul aguilar,guardado o marquez como jugadores top

Tío, puedo entender que se diga que a Argentina le faltan jugadores con características propias para crear grandes sistemas asociativos o que el Tata está siendo incongruente con la implantación de la idea base a tenor de los jugadores que posee, pero no decir que al 75% les falta calidad o talento, porque no creo que se asemeje a la realidad. Que algunos jugadores no rindan al nivel de sus clubes creo que se debe a la falta de optimización de los mismos, en su amplia mayoría, y a que el entorno de la selección no es más un hándicap que una ventaja para rendir. ¿Si a Argentina, con Otamendi, Garay, Ever Banega, Di María, Nico Pareja, Tévez, Mascherano, Gaitán, Pastore, Aguero,Correa,etc., le falta talento, a quién no le falta? Alemania vale, incluso Francia o puede que España, pero, ¿de verdad hay muchas más(más aún si contamos cada selección sin su gran estrella, como estamos haciendo con Argentina)? Yo es que no las veo, al menos por potencial en vista a los jugadores que posee, y tampoco he visto que generalmente se reconozca que las haya, casi todo el mundo pone pegas a casi todas menos a la propia Alemania o Francia, últimamente.

A mí a veces me da la sensación de que exageramos en los análisis y que se tiende a infravalorar a los jugadores o equipos que no dominen ciertos aspectos del juego. ¿Que a Brasil del 2002 jugaba regular? pues puede que sí. ¿Que le hacía falta "jugar bien" para ser superior a sus rivales y tener más posibilidades que ellos de ganar? pues probablemente no. Que al final el fútbol trata de eso, de ser mejor que el rival, en general, y meterla dentro, y si tienes lo que tiene Brasil arriba en su momento, o lo que tiene Argentina arriba y lo que tienen sus rivales, aún más importante me parece ésto último, pues es más fácil crear sistemas competitivos.

Personalmente pienso que Argentina no necesita inevitablemente dominar desde la posesión, aunque con Ever Banega sano(que está lesionado) puede optar a hacerlo, para ser un equipo competitivo con capacidad para ser mejor que la mayoría de sus rivales. No tiene que ser la mejor Argentina de los últimos 20 años. No debe ser mejor que otras albicelestes que se quedaron por el camino, como la selección del 2002 o del 98, simplemente ser mejor que la mayoría de sus rivales actuales, y tiene mimbres para ello, desde luego. Y siento ser pesado, pero reitero mi tesis inicial que me llevó a comentar; Messi es buenísimo, el mejor que hay ahora mismo y probablemente el mejor que yo he visto, pero no juega solo en Argentina, no es que juegue en Islandia, Venezuela o Nigeria, como a veces parece que se insinúa.

Saludos!!