Al final lo acabo defendiendo ^^

En mi humilde opinión, messi es el jugador con más tecnica y mas completo de la historia, lo que no quiere decir que viniendo de jugar un año en una posicion y un sistema pueda ir a un mundial a jugar de extremo derecho o de enganche como si nada. Vamos, que casillas sera casillas y tal, pero ha sido el mejor arquero, no lateral izquierdo.
Entiendo que estamos hablando de posiciones que messi conoce, pero estamos comparando a jugadores que siempre juegan en el puesto y contexto que más les favorece (ronaldo, maradona, vidal, puyol, cr7 en clubes) contra un jugador cuyo optimo contexto es muy dificil de lograr, por lo que a lo largo de su historia en seleccion y los últimos tiempos en clubes no ha tenido su mejor rendimiento potencial.

Maradona, por ejemplo, solo ha podido ser trequartista. Lo fue en una época donde esa figura estaba aceptada, y pudo ser enganche en la seleccion, en en napoli, en boca, en todos lados. En barcelona no se le entrego el sistema y fallo, igual qud messi en argentina.

Entiendo que con otra mentalidad y mejor preparacion psicologica quizás hubiera tenido un tránsito mas agradable por argentina, pero aun asi en todos sus partidos ha influido mucho mas que cualquier otro desde el simple hecho de hacer sistemas ofensivos y defensivos exclusivamente para y por el, desde su dualidad de puesto, su influencia en todas las jugadas cuando su psiquis lo permite, etc.

@Kving
Cuando he dicho eso no he querido dar a entender paternalmente (como sí parece que tú das a entender en el sentido opuesto) que yo soy MAS objetivo. Simplemente he expresado un desideratum de que en el debate se tuviesen en cuenta los incontrovertibles datos que presentaba, que serán más o menos representativos, pero como decía antes, son factuales. Da igual cuantas veces repases el mundial de Sudáfrica, Messi seguirá marcando 0 goles tras 29 disparos, eso ya ha pasado para siempre, como también todas esas eliminatorias de Champions en las que se va sin marcar (cuando supuestamente tan poco le cuesta por lo genial que es y tal). No he entrado en análisis estadísticos profundos, por tanto toda esa argumentación sobre el relativismo creo que no corresponde.

Lo de los 100 mejores me gustaría que estableciésemos bajo qué criterios no es una afirmación sólida. Ojo, no digo que no sea uno de los 100 mejores jugadores que alguna vez ha sido seleccionado, sino que sus hechos con la selección argentina (nuevamente volvemos a lo factual) no le dan para estar ni al nivel de Xavi, ni Casillas, ni Puyol, ni Villa, ni Ramos por hablar sólo de españoles de la generación actual.

En fin, que yo también dejo el debate, eso sí, sin pedir perdón por nada, porque el día que el intercambio de pareceres de manera educada en un sitio donde se admiten comentarios tenga que ser excusado es que no merecerá la pena debatir sobre nada.

Ya en otro orden de cosas, ¿alguien aquí que haya seguido un poco a Munir podría describir su juego en líneas generales?

Os agradeceríamos que dejásemos el tema y que pasaseis a hablar de temas más interesantes. Es obvio que no os vais a poner de acuerdo y que el tema hace ya muchas líneas que dejó de tener sentido.

Venga, ayudadnos un poquito, gente.

Geryon, tío, estamos hablando de fútbol, y me temo que todavía no se han desarrollado modelos matemáticos que calculen la incidencia de un jugador de balompié en el partido. En baloncesto se intenta hacer con las valoraciones, insertando cuantos más conceptos mejor, pero ni siquiera éstas pueden reflejar el impacto psicológico de un jugador en el equipo propio y el rival. Sencillamente, aún no podemos reunir suficiente información como para procesarla y diseñar un logaritmo que pueda calcularlo de forma incontestable.

Por eso, venir y preguntar a los demás "por qué no pueden ser objetivos" asumiendo que uno sí lo es me parece cuando menos arriesgado. Creo que nadie discutirá que Messi tiene un ascendente sobre rival y compañeros que muy pocos jugadores en la historia de este deporte han tenido; si prefieres creer que hay "más de 100" jugadores mejores que él a nivel de selecciones, me parece perfecto, pero no esperes que todo el mundo esté de acuerdo y te considere "plenamente objetivo". Y eh, no tiene nada que ver con los colores de cada uno, sean azulgranas, blancos, albicelestes o verdeamarillos: es una cuestión puramente de enfoque.

Tú precisamente que hablabas, con razón, de visiones holísticas, de las cuatro "patas" del jugador que se trabajan en el entrenamiento integrado (que no es el único método usado en la élite actualmente, por cierto, dado el gran éxito de la Periodización Táctica desarrollada por Vítor Frade), no puedes considerar que a día de hoy se pueda medir con números la influencia global del jugador. Se puede aproximar, pero aún estaría muy lejos de un ajuste del 100% dado que la cantidad de datos requeridos para ese objetivo sería masiva.

Al final, con o sin cherry picking (no sé por qué misteriosamente los partidos contra rivales de la talla del Real Madrid no cuentan a no ser que sean en eliminatoria de Champions), esto va a acabar consistiendo en una perogrullada: que Messi luce más contra rivales de bajo nivel que contra rivales de alto nivel. Como el 99% de jugadores, vaya.

"su rendimiento cae al nivel o por debajo de otros jugadores pretendidamente peores. "

Aunque esto fuera cierto, seguirían siendo peores, porque en el resto de los partidos tampoco hacen lo que hace Messi.

No he visto tu primer comentario así que no sé cuál era su tono. El problema que veo con tu argumentación no es que critiques a Messi, sino que es sencillamente falaz.

Si haces un análisis serio de lo que ha aportado Messi en partidos importantes, y con tal análisis en mano sacas en conclusión que su nivel es inferior al que se le supone, no creo que nadie se vaya a ofender en Ecos, ni mucho menos. No pocas veces se han visto aquí debates bastante sanos en esa dirección. De hecho estoy de acuerdo con el fondo de varias cosas que comentas. El problema es que tu argumentación es ultrasimplista, se basa en un cherry picking de manual y no se sostiene por sí sola, lo siento.

Interesante pregunta, pero soy poco mitómano para responderla de primeras. Pero por contestarte pronto, te diré que Vidal no me parece inferior

@Wardiolen
Creo que cualquier tono con el que se critique a Messi resulta poco constructivo para quien lo idolatra. Obviamente para mí también es de los más resolutivos de la historia y siempre lo coloco entre los 5 mejores futbolistas que he visto, y a nivel de club creo que no hay duda que es de los mejores y resulta comprensible que con o sin miopía memorística se le considere el mejor. Hasta aquí estamos de acuerdo.

Ahora bien, creo que me malinterpretáis cuando pretenderis privarme de mi santo derecho a decir que ese 10 o 9.9 que muchos me quieren imponer yo "sólo" lo veo como 9.3 o 9.4 ¡Qué más queréis!
Que sí, que el gol al Real Madrid es algo icónico, como algunas paradas de Casillas, como las chilenas de Hugo, como los zapatazos de Cristiano o la infinidad de genialidades que lleva sumadas Ibrahimovic a lo largo de su carrera, ¿y qué? Me vale, me vale 1000 (Hazard o Ibra también han hecho esos goles, por no remontarnos al pasado, no sea que la naftalina nos ahogue), pero también me vale que en tal o cual partido haya sido una máquina de perder balones o que en el Mundial de Sudáfrica realizase 29 disparos sin marcar un gol, o que no haya sabido en ocasiones mantenerse un poco al margen y dejar fluir el juego hacia otros compañeros (me refiero a su club, donde casi siempre ha estado excelentemente acompañado). Messi es quizás el futbolista ofensivo más completo de los últimos 20-30 años, pero a la hora de analizarlo no basta con que nos parezca bien todo lo que hace, ni si la autopared o el gol maradoniano o lo que sea. También está lo que no se ve, y en el fútbol, como en el Universo, la materia oscura es mayor que la visible, y si sólo miramos el balón y el hecho positivo se nos escapará las tres cuartas de la realidad.

¿Por qué os cuesta tanto ser objetivos?
Ya digo, cuando apunto estas cosas no lo hago para decir que es un 5 ni un 6, sino para decir que es un 9 y pico, pero, eso sí, tan 9 y pico como otros a los que no veo inferiores. Luego, cuando me inquieres sobre si Klose es mejor o peor que Ronaldo estás dando por supuesto dos cosas, que comparto tu escala de calidad, y que el fútbol de selecciones es una especie de apéndice del insoportablemente rutinario fútbol de clubes, cuando más bien deberían ser equivalentes.
Lo que sostuve, sostengo y sostendré es que Messi es mejor cuanto más controlado es el contexto, pero que en el momento en que éste empieza a ser algo más contingente (por el nivel del rival, por la exigencia del momento, porque esté con su selección en vez de con su club), su rendimiento cae al nivel o por debajo de otros jugadores pretendidamente peores.

Si un estudiante saca 10 en los exámenes de control y en los parciales y en el final saca un 5, ¿es mejor o peor que el que siempre saca 7 u 8? Eso es lo que yo planteo. Y para mi Messi en liga es un 10 (por encima quizás de todos los demás), en eliminatorias accesibles es un 9 (al nivel de 3-4 jugadores en todo el mundo) , en eliminatorias complicadas es un 7 (como otros 10-15 jugadores) y con su selección es un 7-8 (como varios de la actualidad pero por debajo de los 100 mejores).
Total, en esa media imaginaria ponderada un 9 y pico, al máximo nivel de la actualidad y de los mejores de la historia.

Pero….